Ministero dell'Economia e delle Finanze

Intervista a cura di Gianni Trovati

Ministro, con il decreto approvato nell'ultimo consiglio dei ministri è stata fatta un'apertura alle richieste arrivate In particolare da Forza Italia, ma è stata anche tenuta la linea dei saldi invariati. Qual è il senso di questo provvedimento?
Il senso è che con i botti di San Silvestro si chiude l'epoca del Superbonus, che con la sua eredità ci accompagnerà però ancora a lungo. Con il 110% finisce anche quella che ho definito un'allucinazione psichedelica, basata sulla convinzione che con la clausola di fuga dal Patto di stabilità e i tassi a zero si potesse fare debito all'infinito senza poi pagare il conto. Ma non puoi vincere le Olimpiadi dopandoti, perché ti scoprono e soprattutto perché se assumi sostanze poi ne paghi il conto in termini di salute. So perfettamente che non abbiamo soddisfatto tutte le richieste delle imprese, ma abbiamo fatto in modo che i lavori non finiti proseguano, e sono convinto che ora potranno arrivare fino al traguardo. Se nel prossimo futuro ci sarà da rimpinguare un po' il fondo per i redditi più bassi vedremo di farlo, ma abbiamo fatto chiarezza: lo Stato è disposto a fare qualche sacrificio ulteriore solo per le famiglie più in difficoltà, non è interesse di nessuno che i lavori si fermino e sono convinto che non si fermeranno. Ma quell'epoca è chiusa.

Per sempre?
Senza dubbio, ma facciamo attenzione. Non siamo così stupidi da non sapere che l'edilizia è un settore fondamentale per l'economia italiana, e infatti dal prossimo anno ci sarà ancora uno sconto fiscale del 70% che è molto generoso e in pratica non ha eguali in Europa. Rimangono quindi incentivi molto importanti, archiviando però un fenomeno che ha certo dato un impulso all'economia ma ha scassato e sta scassando i conti pubblici. E che produce ancora delle code importanti a cui dobbiamo fare fronte.

Quanto importanti? Nei giorni scorsi sono state riportate, su questo giornale, stime che parlano di extracosti fino a un punto di Pil rispetto alle previsioni della NaDef.
Non abbiamo ancora i numeri definitivi, che potremo analizzare solo quando si chiuderà nelle prossime ore la finestra per il caricamento dei dati delle ultime settimane. In ogni caso qualche decimale di Pil in più ci sarà sicuramente. Per quel che riguarda gli effetti finali sul deficit del 2023, quando si ultimerà il preconsuntivo si terrà conto di tutte le molte voci in gioco, in entrata e in uscita; ma è indubbio che purtroppo il Superbonus peserà di più e modificherà le nostre previsioni di ottobre, come del resto ci ha ormai abituato con le tante revisioni dell'ultimo anno.

In questo contesto arrivano le nuove regole del Patto di stabilità. L'impressione è che alla stretta finale la riforma sia il frutto dell'accordo franco-tedesco, che ha spiazzato gli altri Paesi. È un'impressione corretta?
Io comunico poco, ma in tutte le sedi ho spinto al massimo le richieste e le posizioni italiane. Posizioni, sia detto per inciso, che non nascono solo da interessi nazionali. Noi abbiamo chiesto un trattamento diverso per le spese nella difesa e negli investimenti per le transizioni digitale e verde per ragioni che nascono dal senso della storia. Nei prossimi anni questi saranno i filoni fondamentali dello sviluppo, e l'Europa li affronterà con le mani legate dietro la schiena mentre Stati Uniti e Cina ci arriveranno con ben altro slancio. Purtroppo però l'Europa non è riuscita nemmeno questa volta a darsi una postura politica e a spiccare il volo.

Il risultato finale che cosa offre all'Italia?
Abbiamo ottenuto che le spese per la difesa siano considerate un fattore rilevante nella definizione dell'aggiustamento, che ci siano criteri di calcolo più morbidi per altre spese di investimento soprattutto nel periodo 20252027 e che il periodo di aggiustamento sia allungato da quattro a sette anni in modo automatico in cambio degli impegni sul Pnrr. La sera famosa in cui è stata comunicata l'intesa franco-tedesca era stata preceduta dalle call a tre con l'Italia, e da una serie di incontri in cui io sono andato a Parigi e Berlino ma senza chiamare le telecamere alla fine. Il negoziato non è stato facile, perché per esempio mi sono dovuto confrontare anche con le ironie del ministro delle Finanze tedesco Christian Lindner sul meraviglioso mondo italiano in cui uno Stato con il debito al 140% del Pil ti rifà la casa a sue spese, cosa che in Germania è ovviamente impossibile. In ogni caso anche su questo abbiamo ottenuto che il percorso di riduzione del debito si intensifichi quando ci è possibile, cioè dopo il 2027.

Il nuovo Patto però non è soddisfacente per l'Italia, è vero?
Veda, l'opposizione sicuramente ci accuserà di esserci sistemati fino al 2027, quando entreranno in vigore le regole più rigide. Ma anche quelle nuove regole sono meno pesanti di quelle che avremmo avuto se avessimo messo il veto alla Capitan Fracassa, come qualcuno ci consigliava di fare. So bene che Capitan Fracassa è parte integrante della tradizione culturale e politica italiana, ma abbiamo preferito fare diversamente. C'era chi ci suggeriva di accettare il Mes e mettere il veto sul Patto, ma non penso che dare l'idea di non voler rispettare i limiti fiscali sarebbe stato un gran messaggio per i mercati. Detto questo, il Patto non è certamente il meglio possibile. Ma è un compromesso che tutti abbiamo accettato.

Qual è il suo peggior difetto?
L'aver mancato gli obiettivi iniziali di semplificazione. Ed essere rimasto troppo ancorato ai risultati dell'analisi preventiva di sostenibilità del debito pubblico, che tempo per tempo offre risultati molto diversi in funzione della situazione congiunturale.

Da un primo esame, alcuni parametri legati ai saldi strutturali sembrano non coordinarsi con quelli fondati su valori nominali, per esempio sul deficit. È così?
Assolutamente sì, perché il testo finale è frutto di un lavoro di aggiunta e superfetazione, una sorta di Zibaldone in cui sono perfettamente riconoscibili le parti chieste dalla Germania, dalla Francia, dall'Italia e così via. Questo non faciliterà i passaggi successivi, da quello nel Parlamento europeo fino al trilogo

Serviranno correttivi?
Occorrerà soprattutto molta saggezza nell'applicazione da parte della Commissione europea; perché senza questa saggezza, il risultato più probabile è che fra due o tre anni cominceremo a dire che il Patto riformato non funziona, e quindi a invocare quelle «clausole di fuga» che comunque sono ben presenti anche nelle nuove regole.

Proprio l'analisi di sostenibilità del debito porta a incrociare la questione del Patto con quella del Mes. Abbiamo respinto la riforma del Salva-Stati anche perché prevedeva questo passaggio, ma poi abbiamo detto «sì» a un Patto che lo contempla in modo molto più stringente. Non è un paradosso?
Attenzione: le due situazioni sono diverse perché un conto è un'analisi condotta dalla Commissione Ue, che si presuppone abbia anche consapevolezza politica, altro conto è affidarla a un organismo per così dire extraistituzionale come il Mes, che come noto non è previsto dai Trattati. Ma in Parlamento nessuno ha pensato a questi aspetti quando si è votato il «no» alla ratifica, dovuto a ragioni politiche e non finanziarie. Semplicemente, come ho avuto modo di osservare, prima si sarebbe forse potuto condurre un dibattito fondato sulla razionalità economica, ma quando si è cominciato a parlare di giurì d'onore e cose così, questo non è stato più possibile, e il destino della ratifica era segnato.

Fra le ragioni «non economico-finanziarie» che hanno portato al voto non vede anche un rigurgito anti europeo che ci può far male nei prossimi negoziati a Bruxelles?
No, rigurgiti non ne vedo, ma senza dubbio il fatto di essere l'unico Paese ad aver respinto una riforma che tutti gli altri hanno ratificato non ci mette in una posizione di vantaggio, e temo che ci saranno dei contraccolpi per esempio nel confronto sulla candidatura di Roma a ospitare la sede dell'Autorità antiriciclaggio. È nelle cose.

Ad aver spinto per la bocciatura è stata prima di tutto la Lega e il suo segretario Salvini. Ma lei si trova bene nella Lega?
Io sono nato nella Lega, la mia casa, e ho sempre cercato di portare avanti quei concetti, anche proto-leghisti, che sono propri della cultura politica in cui sono cresciuto. Dopo di che la Lega sul Mes ha sempre avuto questa posizione, e l'ha mantenuta. Certo non sarebbe stato corretto un altro rinvio, perché in Europa non ho mai detto che avremmo ratificato il Mes ma ho assicurato per quattro volte che il voto in Parlamento ci sarebbe stato. E anche nel consiglio dei governatori del Meccanismo, di cui faccio parte in quanto ministro dell'Economia, avevo spiegato che visti i numeri in Parlamento l'esito sarebbe stato quasi sicuramente negativo.

Torniamo ai conti pubblici: è corretto sostenere che Mes o non Mes, con il Patto di stabilità o senza, l'Italia deve in ogni caso avviare un percorso di riduzione del debito? E che in questo contesto non ci sono spazi per nuovi scostamenti nei prossimi anni?
È corretto. Sul punto sento spesso delle discussioni surreali, per cui mi chiedo: ma qualcuno ha letto la Costituzione della Repubblica italiana, e in particolare l'articolo 81? A questo riguardo rivendico di aver dato il mio modesto contributo in chiave storica a scrivere in Costituzione il principio dell'equilibrio di bilancio, meno rigido di quello del pareggio tout court. Ma se l'austerità a tutti costi post 2011 era sicuramente sbagliata, non è normale nemmeno l'idea che con la clausola di fuga dal Patto il debito fosse illimitato. Per questo l'ho chiamata «allucinazione psichedelica».

Un'allucinazione che ha investito anche il governo Draghi, che ha prorogato il Superbonus?
No, ricordo bene le discussioni di quel periodo, e ricordo che il Governo Draghi aveva cercato di mettere dei limiti che poi il Parlamento ha voluto modificare. Lo stesso è accaduto poi con il nostro decreto che ha provato a chiudere l'emorragia: il Parlamento ha prorogato i termini per la presentazione delle Cilas, e siccome siamo in Italia tutti si sono affrettati a portare il documento. E anche questo ha contribuito a gonfiare l'eredità in termini di debito pubblico che dovremo gestire nei prossimi anni.

La strada dell'extradeficit nel 2024 e nel 2025, quindi, appare chiusa. O no?
Si, perché la manovra è stata impostata e il sentiero è stato tracciato in modo coerente con il rispetto delle nuove regole fiscali comunitarie e con l'esigenza di dare un messaggio di rassicurazione ai mercati. Dobbiamo essere selettivi nella spesa e negli incentivi, e concentrarsi su quelli che aiutano a porre le condizioni per una maggiore crescita economica: questo è un principio generale ineludibile. E dobbiamo tenere il debito su un percorso di discesa perché una scelta diversa non è né opportuna né possibile, nel senso che non ce la possiamo permettere. Poi molto dipende ovviamente dall'andamento della congiuntura, dalla dinamica di entrate e uscite e dalla crescita economica. Ma oggi il percorso è quello che abbiamo definito.

Anche con le privatizzazioni?
Abbiamo scritto che faremo un punto di Pil in tre anni perché siamo convinti di poterlo fare. I dossier sono molti, e se alcuni come Ferrovie richiedono scelte normative e adeguamenti regolamentari altri possono essere più facili come Poste o RaiWay o altri.

E in un percorso del genere come si trovano 14,5 miliardi in autunno per confermare il taglio del cuneo e l'Irpef a tre scaglioni?
I margini ci sono se l'emorragia del Superbonus si ferma, altrimenti non ci sono. Occorre però tener presente che le leve sono molte, e nella delega fiscale è indicata fra le altre la razionalizzazione delle tax expenditures di cui nel decreto sull'Irpef a tre aliquote c'è un primo assaggio con la franchigia da 260 euro per le detrazioni di chi dichiara più di 50mila euro lordi all'anno. La riforma fiscale scritta nella delega è complessa e ha dentro molti aspetti, ed è chiaro che andranno attuati anche quelli che sono magari meno sexy sul piano della comunicazione e del consenso politico.

Il tutto però si sviluppa in un contesto nel quale i rischi di correzione dei conti, se non dalle regole Ue, arrivano dalla possibilità di arrivare a una crescita 2024 molto inferiore rispetto al +1,2% scritto nella NaDef. Bankitalia per esempio stima un aumento del Pil di circa la metà.
Con una crescita inferiore alle attese, un debito che non scende può rappresentare un problema. Ma mi aspetto che la politica monetaria cambi presto di segno, dopo che l'inflazione è precipitata per effetto del crollo dei prezzi dell'energia più che delle scelte di Francoforte. In un contesto del genere mantenere i tassi alti e portarci alla recessione rischia di non rivelarsi una scelta intelligente. Per cui se mi si chiede che cosa mi aspetto dal 2024, mi attendo prima di tutto l'avvio rapido di un percorso di discesa dei tassi, che ci offrirebbe margini non indifferenti.

Tra le variabili c'è però anche il Pnrr.
Quello è decisivo per la crescita: lo è per la sua importanza quantitativa, perché abbiamo chiesto e ottenuto deroghe e modifiche e perché ora entra nella pa class="pt-3"rte più importante, quella che ci impone di far decollare l'applicazione delle riforme e la spesa effettiva per gli investimenti. Mi rendo conto che man mano che si va avanti la strada si fa più complicata perché dopo aver tracciato il quadro delle regole ora si tratta di attuarle, e mi auguro che riforme come quella del Codice appalti ci possano aiutare. Ma più che per la burocrazia italiana sono preoccupato per la carenza sul lato dell'offerta perché le imprese italiane, dall'edilizia ai lavori pubblici e agli altri settori toccati dal Pnrr, offrono spesso un quadro deboluccio. E ci dovrà essere un riorientamento produttivo per fare in modo che le imprese lavorino nei tempi imposti dal programma del Piano.

Nel Pnrr ci sono però anche oltre 10 miliardi di investimenti definanziati su cui occorre trovare coperture alternative, come promesso in più occasioni dal Governo ai diretti interessati a partire dal Comuni. Ci sono questi fondi sostitutivi?
Ci devono essere, e la prima fonte è il Piano nazionale complementare che, ricordo, è finanziato integralmente con debito chiesto e pagato dall'Italia. Lì ci sono vari interventi che non sono ancora partiti, o che non sono più attuali, dai quali potranno essere ricavate le risorse per le misure definanziate dal Pnrr.

Rinunciando quindi ad altre opere del Piano nazionale, giusto?
Certo, è inevitabile.

Sempre con Bruxelles si gioca la partita, lunga, della fusione Ita-Lufthansa. Siamo ancora certi di raggiungere l'obiettivo?
Ce la faremo senza dubbio. Il punto però è che abbiamo fatto con Lufthansa un lavoro infinito per produrre le montagne di dati necessarie a certificare che la fusione non alteri le condizioni del mercato. Ora entreremo nella fase 2 e ci sarà bisogno di un'altra mole di carte, e il tutto dipende dall'orientamento della Commissione Ue che ancora si concentra sul mercato europeo mentre ormai l'orizzonte per il trasporto aereo è ovviamente mondiale. Non è antieuropeismo, intendiamoci, ma devo ancora trovare qualcuno che mi dica che questo approccio abbia un senso. Si tratta di un'impostazione incomprensibile soprattutto alla luce del fatto che il Governo ha assunto scelte difficili e politicamente delicate proprio per seguire le istruzioni europee, e ora veniamo rallentati. Tutto questo è inspiegabile, ma con i tempi dovuti ce la faremo in ogni caso.

L'altra eterna malata è l'Ilva di Taranto. A che punto siamo?
Qui il nostro obiettivo è la continuità nella produzione dell'acciaio a Taranto, e l'abbiamo ribadito nell'ultimo incontro con i sindacati. Lo Stato è disposto a fare la sua parte, ma anche il socio privato, che è entrato dopo una complessa gara internazionale, deve essere pronto a svolgere il proprio ruolo partecipando all'aumento di capitale.

E se non lo sarà?
Ce lo deve dire nell'incontro chiarificatore che avremo a breve. In quel caso assumeremo le scelte conseguenti, sempre mantenendo l'ottica strategica secondo cui a Taranto deve rimanere l'acciaio.

E poi c'è Mps. Il 2024 sarà l'anno buono per la privatizzazione?
L'uscita del Tesoro è già cominciata, con successo, e abbiamo dimostrato che facciamo le operazioni necessarie non perché ce lo dice qualcuno, ma quando è il momento migliore nell'ottica dell'interesse generale. Continueremo a fare allo stesso modo, senza ridurci alla vendita al primo offerente.

Anche perché nonostante i molti rumors l'offerente fatica a manifestarsi.
Per varie ragioni ora la Cenerentola Mps è molto più ambita, e sono convinto che nel 2024 possa concretizzarsi una soluzione in grado di ridefinire il sistema bancario in un'ottica policentrica.