Rai tre – Che tempo che fa Intervista del Ministro dell’Economia e delle Finanze Tommaso Padoa-Schioppa Roma, 19 novembre 2006 Filippa Lagerback E’ qui con noi il Ministro dell’Economia e delle Finanze Tommaso Padoa-Schioppa Fabio Fazio Signor Ministro buonasera, benvenuto. Fabio Fazio Intanto grazie perché lei era stato qui qualche giorno prima di essere stato nominato Ministro. Padoa-Schioppa Sì. Fabio Fazio Ed aveva detto: no, no, anzi io avevo estorto in realtà - in diretta – la promessa: ma qual’ora poi tutto ciò avvenisse, cioè se lei accettasse, tornerebbe, sì; e ha mantenuto la promessa, quindi grazie molte, insomma. Padoa-Schioppa La ringrazio, io. Fabio Fazio L’altra volta, le chiesi: ma se le proponessero – perché ancora si sapeva ma non si sapeva – questo ruolo, lei lo farebbe? Lei disse: sì lo farei con convinzione, impegno, entusiasmo. Convinzione e impegno non ho dubbi che siano rimasti tali. Ecco, l’entusiasmo ha avuto dei ripensamenti e si è pentito, no? Padoa-Schioppa No, io nessuno, spero gli altri non l’abbiano avuto. Fabio Fazio Cioè l’entusiasmo è rimasto. Padoa-Schioppa Senz’altro. Fabio Fazio E questo è un eccellente segno, no? Padoa-Schioppa Ma io credo che una cosa impegnativa si può fare solo con entusiasmo. Fabio Fazio Senta, ma, come dire, tutti le vorrebbero fare delle domande, in questi giorni, no? Su tutti quanti lei è l’uomo più desiderabile, dal punto di vista professionale. Qual è la domanda più ricorrente che le fanno le persone che incontra, se le incontra? Cioè, non che, voglio dire lei incontra, uscirà di casa, esce di casa? Padoa-Schioppa Ma guardi esco di casa come persona qualunque abbastanza poco. La cosa che mi capita spesso di sentire è che qualcuno che mi riconosce mi dica: mi raccomando, tenga duro. Fabio Fazio É fortunato eh! No Padoa-Schioppa Nel senso che quelli che pensano l’opposto non mi dicono niente, non mi rivolgono la parola. Fabio Fazio Può essere, va bene. …quindi bisognerebbe calcolare matematicamente quante persone incontra per capire il rapporto fra… Padoa-Schioppa Si, Si. Fabio Fazio …Senta, ma la prima, ovvia domanda, è questa: cioè come è stato possibile, in qualche modo, il detto e il contraddetto che ha contraddistinto questi mesi? Cioè io mi ricordo, la presentazione della Finanziaria, a ottobre se ben ricordo, la conferenza stampa molto, come dire, esauriente, sua e del presidente Prodi, e da allora, però, dal giorno dopo, sono passate, come dire, sono passati molti giorni nei quali abbiamo letto sui giornali di misure che venivano smentite a distanza di ventiquattr’ore, insomma, tasse che poi non c’erano più,misure che poi non c’erano più, ecco ci spiega cosa succede? Com’è possibile? Padoa-Schioppa Guardi, oggi, è un giorno particolare perché la Camera ha approvato la Legge Finanziaria questa mattina, quindi possiamo confrontare due Leggi Finanziarie: quella che il CdM aveva approvato il 29 di settembre è passato al Parlamento e quella che la Camera ha approvato oggi. Io ho fatto fare questo confronto, usando le stesse tavole, le stesse cifre, le stesse frasi con cui avevo presentato la legge Finanziaria alla Camera, il 9 di ottobre. Non ho dovuto cambiare, quasi neanche una cifra, qualche decimale, questo significa cinquanta giorni di dibattito intensissimo e di impressione quotidiana che qualcosa stesse cambiando, hanno lasciato intatte le fondamenta e i muri maestri di questo edificio, qualche cosa è cambiato, ma il clamore delle discussioni e l’impressione di un continuo mettere e togliere, si riferiscono a cose relativamente minori. Fabio Fazio Ecco però gli aspetti minori sono poi quelli che invece percepiscono i cittadini. E una curiosità che ho è questa: quelli che lei chiama appunto aspetti minori. Ma è lei che li decide? Cioè, materialmente, quando si fa la Finanziaria noi abbiamo ovviamente l’impressione, la superficialità forse ci accompagna, ma personalizziamo. Cioè noi immaginiamo che sia lei nel suo ufficio con dei collaboratori che decide materialmente dove prendere i soldi, o come spenderli? Cioè è lei che mette la tassa sui Suv, per me, è lei che mette, non lo so, la Tassa di Soggiorno, cioè è lei, invece non è lei?. Padoa-Schioppa No, alla fine quando la Legge Finanziaria diventa Legge, è il Parlamento che è l’eletto dal popolo, che ha approvato questa Legge, se no, non sarebbero obblighi o non sarebbero diritti per tutti quelli che stanno scritti nella Legge Finanziaria. La legge Finanziaria che va in Parlamento porta la firma del Ministro dell’Economia, in questo senso è la mia Legge, però nello scriverla il Ministro dell’Economia ha lavorato con tutti i colleghi del Governo, ogni misura che riguarda l’istruzione è stata discussa con il Ministro dell’Istruzione, che riguarda la salute è stata discussa con il Ministro della Salute, e poi questo testo va in CdM ed è il CdM che decide se mandarlo al Parlamento o no, quindi il primo soggetto che dev’essere convinto di questa legge dopo il Ministro è il CdM in una seduta che dura molte e molte ore e che si è svolta il 29 di settembre. E poi dev’essere il Parlamento ad approvarla, quindi alla fine la decisione è una decisione che è passata attraverso questi vari stadi. Fabio Fazio è stato fatto l’esempio, insomma è stato detto che a volte nel discutere una Finanziaria il clima assomiglia a quello di un suk, è così?. Padoa-Schioppa Ma intanto io vorrei rivalutare il suk. Fabio Fazio Io non sono mai stato pensi, quindi. Padoa-Schioppa Il suk è un piccolo mercato in cui si vende di tutto, in cui tutti possono entrare, in cui si contrattano i prezzi, ed è una delle espressioni di civiltà più belle che ci siano. Io ho visto questi piccoli mercati in moltissimi paesi del mondo, dall’Asia, all’Africa, all’America Latina, e si assomigliano perché evidentemente sono un’espressione di civiltà maturata nei secoli, non diciamo male del suk. Fabio Fazio Un po’ gridata, però. Padoa-Schioppa Non sempre, no, no, non sempre, il più delle volte tutto si svolge in modo ordinato. E la legge, quindi questo paragone non lo ritengo offensivo. E’ chiaro che in una democrazia bisogna versare in un imbuto innumerevoli interessi particolari e sperare che attraverso questo processo emerga un disegno di interesse generale. Questo è un processo difficile, complicato, di composizione di esigenze diverse in cui ci sono tutti gli elementi della trattativa politica, della trattativa economica, ed è un errore secondo me vedere questo processo come qualcosa di patologico, questo secondo me è normale, è sano ed è giusto che avvenga davanti agli occhi di tutti e quindi sotto gli occhi dei mezzi di informazione. Fabio Fazio Perché, signor Ministro, se l’impressione mia è corretta, questa Finanziaria è connotata dall’esigenza innanzitutto del risanamento dei conti, perché è stata scelto di fare una Finanziaria così dura ed è stata questa l’emergenza assunta di fronte ad altre emergenze possibili: che ne so, si poteva decidere di risolvere piuttosto che i conti le infrastrutture, la scuola, la sanità, cioè mettere mano a cose fisicamente, come dire, tangibili da parte dei cittadini. Padoa-Schioppa Ma guardi, il governo ha impostato questa legge Finanziaria ai primi di luglio. E l’ha impostata intorno a tre concetti, a tre valori io direi, che sono la crescita (o lo sviluppo), il risanamento e l’equità. Ha anche ritenuto, e io ne sono convinto profondamente, che questi tre valori non possono essere perseguiti in sequenza, vanno perseguiti simultaneamente. Se c’è da fare un risanamento economico, bisogna farlo in modo equo. Se si vuole sviluppo economico bisogna che i conti siano sani. Quindi queste tre cose sono state fatte insieme. Di queste tre parole, la parola risanamento è poi quella che ha dominato nel discorso: e il motivo è un motivo che ci portiamo dietro da anni, è il nostro debito pubblico, che è altissimo, è uno dei più alti del mondo, è il fatto che siamo in una procedura di infrazione nei confronti dell’Europa e abbiamo degli impegni che abbiamo ereditato dalla legislatura passata, allora era indispensabile voltare la pagina della possibile emergenza dei conti subito. Se no ci saremmo trascinati per tutta la legislatura questo assillo. Però mon è giusto dire che è solo risanamento, questa è la cosa che si è vista di più, ma abbiamo fatto molto sugli altri due campi che erano stati annunciati fin da luglio. Fabio Fazio Beh il presidente Prodi in una dichiarazione di stamattina che ho letto sul Corriere della Sera dice: questa Finanziaria non piace a nessuno quindi funzionerà. Vuol dire però che in questo senso ha disatteso, come dire, le aspettative o le emergenze dei singoli Padoa-Schioppa Guardi, una decisione di questa portata è sempre un compromesso. Bisogna distinguere un buon compromesso da un cattivo compromesso. Un buon compromesso non è quello che fa tutti contenti, realizzando al 100% per 100% il desiderio di ciascuno. Fa parte dell’essere un compromesso il fatto che nessuno ottiene tutto quello che voleva. Il problema è di vedere – e qui si vede se il compromesso è buono – se attraverso questa composizione si ottiene un obiettivo comune. Qui io credo che l’obiettivo comune sia stato raggiunto, quindi, scontentare un po’ tutti è nella natura di un compromesso e questo è l’unico modo di prendere decisioni collettive. Fabio Fazio E l’urgenza di fare tutto questo il primo anno, piuttosto che spalmare diciamo questa urgenza nel corso del tempo?. Padoa-Schioppa Ma guardi, la cosa che abbiamo fatto nel primo anno, tutta nel primo anno, è il risanamento. Cioè toglierci la preoccupazione di una crisi di fiducia dei mercati, di un’infrazione con Bruxelles ma questa è la premessa per poter fare molte cose nei prossimi anni. Fabio Fazio Ma questo vuol dire che secondo lei, la famosa frase fatta, e mi scusi per la volgarità, della banalità, Finanziaria fatta di lacrime e sangue, che personalmente mi accompagna da quando avevo due anni, credo, cioè finirà? Se dall’anno prossimo, fine dell’emergenza? Padoa-Schioppa Io preferisco dire invece di lacrime: serietà, invece si sangue: sudore. Perché certamente lo sforzo è necessario. L’Italia resta nel mondo in cui il tenore di vita è altissimo, dove questa generazione di italiani ha visto una crescita che le generazioni precedenti non avevano conosciuto, lo sforzo, il sacrificio sono indubbi, ma non sono tali da modificare questi dati fondamentali. Fabio Fazio Anche se c’è una percezione, e qui chiedo di nuovo scusa perché io mi occupo delle percezioni piuttosto che degli aspetti tecnici che evidentemente non posso conoscere, che è quella per la quale uno pagherebbe molto volentieri, anche di più, anche quello che si chiede in questo momento, a fronte di servizi efficienti, banalizzo: com’è che da noi le Ferrovie dello Stato hanno un deficit che non so se corrisponde al vero ma se è vero quello che viene riportato è spaventoso, perché gli aerei volano, come dire, con difficoltà, perché i servizi sono quelli che sono e in altri paesi europei che certamente lei frequenta più di noi, tutto questo non sembra. Cioè che cos’è, cosa c’è capitato?. Padoa-Schioppa Ci sono stati sicuramente molti anni in cui si è cresciuto il superfluo invece del necessario, il debito, si è vissuto sul futuro invece che sul presente. Fabio Fazio Al di sopra delle nostre possibilità? Padoa-Schioppa Sì il debito, se oggi, oggi circa il 15% della spesa dello Stato serve a pagare interessi sullo debito pubblico, cioè serve a pagare le spese di ieri, non quelle di oggi. Se noi improvvisamente non avessimo questo carico potremmo stare molto meglio, pagare meno tasse, o avere servizi migliori. Però c’è anche il fatto che in ognuno di questi settori che lei ha indicato, probabilmente, ci sono soldi spesi male. C’è lavoro fatto in modo insufficientemente accurato. E quindi c’è da fare un risanamento nel piccolo che non si può fare solo con la Legge Finanziaria, ma che ognuno nel suo campo specifico, deve cercare di realizzare. Fabio Fazio Adesso Ministro mi pare che sia corretto quello che sto per dire, ma mi correggerà, se dico che, in un certo senso, la pressione fiscale è comunque aumentata con questa Finanziaria? Anche se, proprio in quella conferenza stampa famosa che citavo prima, dell’otto di ottobre, lei disse che con le nuove aliquote il 90% degli italiani avrebbe tratto giovamento perché il 90% degli italiani guadagna meno di 40 mila euro l’anno. Il che, e lo dico con molto rispetto, evidentemente, comprende le persone che guadagnano meno di 40 mila euro l’anno che sono tantissime. Padoa-Schioppa Sì. Fabio Fazio Ma il 90% non rischia di includere anche quelli che dicono di guadagnare meno di 40 mila euro, come dire, non si corre il rischio paradossale di sgravi fiscali agli evasori fiscali?. Padoa-Schioppa Finché l’evasore è tale, e non è stato identificato e non è stato condotto a fare il suo dovere di contribuente purtroppo per lo Stato è una persona che ha quel guadagno che denuncia e paga tasse in relazione al guadagno che denuncia e non al guadagno vero. Io credo che queste misure che adesso il governo ha preso possono sradicare il male dell’evasione fiscale e credo che se questo avverrà nei prossimi due o tre anni permetterà di ridurre l’imposta a tutti, a quelli che le pagano oggi anche per chi non le paga, però oggi ci si deve basare purtroppo sui dati che abbiamo. Fabio Fazio Ma è vero che, e questo non riguarda evidentemente né questa Finanziaria né lei, ma insomma, è vero che c’è una sensazione per la quale in Italia l’evasione fiscale non è sentita come un reato? Cioè come se lo Stato anziché esser l’insieme dei cittadini fosse una cosa da aggirare, da in qualche modo eludere?. Padoa-Schioppa Sì purtroppo è vero, questo è un fatto. Fabio Fazio Per i servizi appunto che non soddisfano le esigenze, che non ripagano lo sforzo economico di ciascuno di noi, o perché invece è malcostume storico?. Padoa-Schioppa Ma guardi dell’evasione fiscale io credo che si deve dire contemporaneamente che è un malcostume storico che riflette un atteggiamento del cittadino verso il suo governo che forse l’Italia si porta dietro da secoli, e nello stesso tempo dire che questo è un male da cui possiamo guarire in pochi anni, io pensavo venendo qui che l’unità d’Italia si è fatta in tre anni: dal 1859 al 1861. Un cambiamento storico che è avvenuto dopo 400 anni che lo si aspettava. Perché non si deve potere guarire dall’evasione fiscale?. Fabio Fazio Lei ci crede, ci crede davvero, cioè che sia un male che si può sconfiggere? Padoa-Schioppa Sì, io credo di sì, anzi credo che il paese sia maturo per questo, cioè ci sia un desiderio di liberarsi da questa malattia. Fabio Fazio Quale visione politica riconosce a questa Finanziaria? L’aspetto più politico che lei riconosce?. Padoa-Schioppa Ma guardi, nel senso della politica economica direi che quei tre concetti che ho enunciato prima sono la sintesi che ha permesso a questo governo, a questa coalizione che tutti dicono che è eterogenea, di riconoscersi in un'unica grande operazione come la Legge Finanziaria. In un senso più ampio che l’obiettivo politico e il senso politico è quello di ridare al paese un senso di ambizione sul suo futuro, di reagire alla mediocrità, di reagire al fatto di perdere gradualmente peso in Europa e nel mondo e di avere un rispetto di sé stesso più forte. Fabio Fazio Ma secondo lei, se può dirmelo, o meglio le emergenze che secondo lei sono da affrontare con la prossima Finanziaria?. Padoa-Schioppa Ma intanto la Legge Finanziaria è solo uno degli strumenti di un’azione di governo, è quello in cui c’è la sintesi di tutte le entrate e di tutte le spese. Fabio Fazio Che però, come dire, dispone i mezzi per poi poter attuare progetti politici? Padoa-Schioppa Sì, ma i mezzi ci sono. Lei deve pensare che il bilancio dello Stato è la traduzione in entrate e in spese di tutto quello che le leggi esistenti dispongono. La Legge Finanziaria è solo quella legge che fa qualche modifica a questo complesso di obblighi e di impegni che sta nelle leggi. Ora, forse, io penso che una Legge Finanziaria come questa, non sia quella che noi dovremmo avere fra un anno. Credo che proprio grazie a quello che facciamo adesso dall’anno prossimo si potrà operare diversamente. Fabio Fazio Perché molti però sono scontenti di questa Finanziaria, cioè alcuni membri del governo stesso che immagino la cui linea lei non condivida, i sindacati, adesso anche l’Università?. Padoa-Schioppa Ma guardi, io credo che si tratti di una scontentezza relativa e che ci sia una presa di coscienza e di conoscenza che richiede un certo tempo. La mia convinzione è che superata la fase di discussione parlamentare, prima di Natale io mi aspetto che la legge sia approvata e sono convinto che non solo gli italiani in generale ma anche questi soggetti che lei ha nominato saranno lieti di avere un sistema si conti a posto. Fabio Fazio Lei è ottimista sull’approvazione della Finanziaria, sì?. Padoa-Schioppa Si,sì. Fabio Fazio Bene. Un’altra, un’altra domanda: C’è qualcuno, una curiosità, che conosce nella sua interezza la Finanziaria, cioè lei sa che cosa c’è scritto in tutta quella Finanziaria o?. Padoa-Schioppa Se lei mi chiede di recitare a memoria i 200 e più articoli, intanto non avremmo tempo. Fabio Fazio Bè però se lei si impegna, io credo. Padoa-Schioppa Glieli posso leggere se vuole?. Fabio Fazio E no, non vale. Quello è come il Bignami di Paolo Rossi non vale. Padoa-Schioppa Vede la Legge Finanziaria è un documento difficilissimo da leggere: è scritto in linguaggio tecnico, in linguaggio giuridico, ha bisogno assolutamente della spiegazione di un soggetto diverso da quella che l’ha scritta, che le legga e che la traduca. Soprattutto in un paese come l’Italia dove la legge Finanziaria, come abbiamo visto in queste settimane, si modifica durante il suo percorso parlamentare. Lei avrà visto il Cancelliere dello Scacchiere inglese che mostra una valigetta quando esce l’estrazione Fabio Fazio In televisione?. Padoa-Schioppa sì in televisione. Fabio Fazio Sì però pensavo che lei mi sovrastimasse e pensasse che io lo conoscessi personalmente. Padoa-Schioppa Dentro a questa valigetta c’è la Legge Finanziaria inglese. Fabio Fazio Questo budget?. Padoa-Schioppa Sì. Questa legge in parlamento in Inghilterra è discussa per cinque giorni e poi viene approvata. Fabio Fazio Quindi anche lei è d’accordo con quanto. Padoa-Schioppa Lì allora c’è tutto il tempo di preparare una presentazione semplice di una cosa che tanto si sa rimane quella. Fabio Fazio Lei quindi è d’accordo con quanto si sta ipotizzando da autorevoli fonti in questi giorni cioè che andrebbe forse rivisto il meccanismo della formazione della Finanziaria?. Padoa-Schioppa Sì qualcosa sì, però bisogna stare attenti a non perdere i pregi del nostro meccanismo. Fra questi, secondo me, c’è il fatto che il Parlamento la discuta a fondo e la possa anche in parte modificare. Fabio Fazio Signor Ministro sa che sono arrivate ovviamente decine di domande per lei. Io ho tentato banalmente e forse anche malamente di riassumere ma una è sempre la stessa: perché. E in genere si cita il sistema americano, non è possibile ai contribuenti detrarre interamente le spese che ciascuno di noi compie? In questo modo uno non avrebbe nessun interesse per esempio ad evadere o eludere l’Iva perché la prestazione che si riceve – quello che viene in casa ad aggiustarti, non so, il falegname piuttosto che l’idraulico, ecc, ecc – il professionista ti rilascia decisamente la fattura per intero perché l’Iva te la scaricherai al 100%. Perché da noi no?. Padoa-Schioppa Ma guardi io le do due motivi: il primo è che se si facesse questo, se tutte le spese potessero essere dedotte non si tasserebbe più il reddito, si tasserebbe la parte del reddito che non è stato spesa cioè il risparmio. E questo io non credo che sia la cosa che si vuol fare. In secondo luogo si trasformerebbe ogni cittadino in una specie di agente delle tasse che deve tenere una complicatissima contabilità di ogni fattura per poter poi trasferire questa documentazione al fisco. In realtà, in moltissimi paesi il metodo non è questo, il metodo, non è quello della deducibilità, è quello della documentazione. Cioè bisogna che chi vende rilasci uno scontrino, che il pagamento sia registrato, ma non si deve chiedere al cittadino normale di trasformarsi in una specie di contabile del fisco. Fabio Fazio Un'altra domanda ricorrente, e viene adoperata la casa come esempio, perché insomma a volte la tassazione segue l’oggetto e a volte il soggetto. La casa è un esempio pratico. Cioè ciascuno compra una casa con i soldi sui quali ha già pagato le tasse ma una volta che acquisisce quel bene su quel medesimo bene continua a pagare le tasse, poiché la possiede, poiché l’adopera, perché la vende, perché muore, perché la lascia ai propri figli. Quindi perché uno una volta comprata una cosa quella cosa lì non è tua e basta e bisogna continuare a pagar le tasse?. Padoa-Schioppa Ma guardi il sistema è impostato nelle sue linee fondamentali in un modo che più o meno è lo stesso in tutti i paesi. In tutti i paesi si tassa il reddito, in tutti i paesi si tassano i consumi, in Europa si tassa attraverso l’iva, in altri paesi ci sono altri strumenti. In tutti i paesi la proprietà immobiliare è tassata, in tutti i paesi le rendite finanziarie sono tassate. Questi principi sono, direi, comuni a tutti i sistemi di tassazione. Fabio Fazio In che misura lei è riuscito a fare la Finanziaria che voleva, signor Ministro? Padoa-Schioppa Ma guardi io il cammino, il percorso l’ho trovato lungo la strada, perché ci sono molte cose che si riconoscono e si incontrano quando ci si trova a doverle affrontare concretamente. Quello che sapevo è dove speravo di arrivare. Speravo di arrivare a una Finanziaria che realizzasse i tre obiettivi che le ho detto prima e che li realizzasse in un modo da essere accettata in Consiglio dei Ministri, in Parlamento e dalle principali componenti del paese, i governi regionali, i governi comunali, i sindacati., E questo è avvenuto. Fabio Fazio Avrei un’ultima domanda che riguarda le pensioni e che anche questa c’è stata sollecitata moltissimo. Cioè se una parte esiste evidentemente dicono tutti si ha il problema di come pagare le pensioni è anche vero che se si prolunga l’età lavorativa logicamente si ritarda l’ingresso nel mondo del lavoro dei giovani. Mi sembra una banalità, ma forse è una contraddizione reale Padoa-Schioppa Io non sono d’accordo su questo. Il lavoro non è un torta data che si tratta di distribuire fra giovani e vecchi in un unico modo, è qualcosa che si può espandere che può produrre più reddito e far crescere l’economia. Se l’economia cresce vuol dire che le persone che lavorano sono più numerose, che c’è uno spazio più ampio per tutti. Oggi la vita umana è più lunga di come era un tempo, è possibile essere attivi fino a 70-75-80 anni e le persone lo desiderano, quindi la necessità di trovare un modo perché il desiderio delle persone di essere attive dopo l’anno dell’andata in pensione, magari in attività completamente diverse, vada a beneficio dell’economia oltre che delle persone stesse è una modo che va trovato. Fabio Fazio I giovani evidentemente… Padoa-Schioppa Io credo che questo sarà molto meglio per i giovani. Lei pensi che oggi i giovani debbono dedicare una parte amplissima del poco che guadagnano a sostenere una popolazione di anziani sempre più larga. Fabio Fazio Ultima domanda: siccome il 2 dicembre viene Celentano, gliela faccio tutta d’un fiato, ha una domanda che vorrebbe fargli? Non soldi, non gli chieda soldi Padoa-Schioppa Gli può chiedere come fa lui a coniugare una durezza e una dolcezza nel modo in cui a me sembra che faccia nelle sue manifestazioni televisive? Fabio Fazio Dice che le può servire?Chi lo sa?. Arrivederci, signor Ministro Grazie tante.